Brexit

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René 67
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Re: Brexit

Message par René 67 »

En tous cas, Cameron qui comme tous les hommes politiques voulait sans doute laisser sans nom dans l'histoire y est parvenu mais peut-être pas tout à fait comme il l'aurait souhaité. Espérons que ça serve de leçon à tous les démagogues mais j'en doute.
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petit-a-petit
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Re: Brexit

Message par petit-a-petit »

Ce vote populaire ne représente en définitive que 37% des Anglais pour le brexit, dont beaucoup regrettent ce vote non réfléchi parce qu'ils n'y croyaient pas, se sont laissé abusés, ni ne le voulaient pas, mais votaient contre Cameron et sa politique (qui soit dit en passant a permis à l'Angleterre de redresser la tête ces derniers temps), ceux qui font le plus de bruit et qu'on montre à la TV n'ont pas forcément raison, ni ne sont une majorité, c'est juste sensationnel et vendeur de pub, pas de l'info objective.
Il faut arrêter de faire un amalgame entre le vote et le "départ" de l'union...même si votre génial Président croit y voir une opportunité pour la France, et enfonce courageusement les clous dans un cercueil en construction qu'il n'a pas commandé, je pense malheureusement que votre politique très/trop populiste (socialiste) vos troubles sociaux et les 35 heures ne fassent pas de vous une terre d'accueil optimale pour les sociétés , la Belgique non plus d'ailleurs...
Ceci dit je trouve le jeu de Cameron assez fin, et logique, d'une part, si il a effectivement fait une erreur grossière de calcul, il n'a pas obligation d'assumer une politique à laquelle il ne croit pas et donc il reporte tout à son successeur pour septembre, d'autre part, en laissant les gens prendre la mesure des implications de ce vote populiste minoritaire par rapport à la population totale.
Vote, qui ,par défaut des non votants ,entraîne de lourdes conséquences pour l'Angleterre, et je pense que c'est aussi le jeu de Merkel, laisser décanter jusqu'a arriver à une situation ou la seule conclusion possible sera de déclarer l'absurdité de ce vote, et de tellement édulcorer ses effets qu'il en sera techniquement nul.
Je pense que la leçon à en tirer est de mieux définir à l'avenir les critères de validité d'un vote d'une telle portée, minimum de 80% de la population et une majorité écrasante de 60 à 70% , sous peine de statut quo...
Désolé de remettre en question certains principes électoraux Français, mais il y a des votes qui doivent être obligatoires, parce que personne ne peut être sans opinion sur le sujet, ceux qui regrettent Holland sans avoir voté, ne me donneront pas tort !

...et excellent commentaire sur une des raison du désamour communautaire qui exprime aussi le fond de ma pensée, comme les Politocrates, les Eurocrates sont devenus une caste de super-privilégiés au dessus du commun des mortels...normal ce sont les mêmes qui se sont cooptés!

http://www.huffingtonpost.fr/bernard-dr ... ref=france
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René 67
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Re: Brexit

Message par René 67 »

Je ne te suis pas sur les 37% d'anglais pour le Brexit, cela sous entend que tous les non-votants étaient contre ce qui ne peut être exact.
Je ne suis pas contre à priori le système belge du vote obligatoire mais à partir du moment où ce n'est pas plus le cas en Angleterre qu'en France c'est bien le pourcentage des votes exprimés qui définit la majorité, toutes les élections reposent sur ce principe et on ne peut pas en déroger quand ça nous arrange.

La majorité qualifiée? pourquoi pas, c'est par exemple le cas en France pour les modification de la Constitution qui requiert une majorité des deux tiers des députés + sénateurs. Mais là encore ce n'était pas le cas et on ne modifie pas les règles après coup.

Je suis en revanche d'accord avec toi sur le fait que beaucoup d'anglais ont voté sans savoir ce qu'ils faisaient et sans avoir la moindre idée des conséquences mais, là encore, c'est le cas pour beaucoup d'élections et pour quasiment tous les référendum d'où la très grande prudence dont devraient faire preuve nos politiques avant de l'utiliser, mais ce qui est fait est fait et il appartenait aux politiques anglais, qu'ils soient pour ou contre le Brexit ainsi qu'aux journalistes, globalement au moins aussi nuls que les politiques, de l'expliquer.

Je ne sais évidemment pas ce qui va se passer et tu as peut-être raison lorsque tu penses que la montagne va accoucher d'une souri mais si c'est le cas ce sera une grande erreur parce que je partage le point de vue de Thunderbolt, tous les peuples européens auront une fois de plus l'impression, et ce ne sera pas qu'une impression, qu'on se fout de leur gueule et que leur vote ne sert à rien. De plus si l'Angleterre ne retire finalement que des avantages de cette situation, beaucoup d'autres pays feront la même chose, on provoque un vote et on s'en va sans s'en aller.

En fait ce sont bien les limites de la démocratie directe qui sont mises en lumière dans cette histoire, jusqu'où doit on demander son avis au peuple dont le niveau de culture ne cesse de diminuer alors que la complexité de la politique ne cesse de croître?
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Thunderbolt
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Re: Brexit

Message par Thunderbolt »

petit-a-petit a écrit :Ce vote populaire ne représente en définitive que 37% des Anglais pour le brexit, dont beaucoup regrettent ce vote non réfléchi parce qu'ils n'y croyaient pas, se sont laissé abusés, ni ne le voulaient pas, mais votaient contre Cameron et sa politique (qui soit dit en passant a permis à l'Angleterre de redresser la tête ces derniers temps), ceux qui font le plus de bruit et qu'on montre à la TV n'ont pas forcément raison, ni ne sont une majorité, c'est juste sensationnel et vendeur de pub, pas de l'info objective.
Il faut arrêter de faire un amalgame entre le vote et le "départ" de l'union..."

(...)
Ceci dit je trouve le jeu de Cameron assez fin, et logique, d'une part, si il a effectivement fait une erreur grossière de calcul, il n'a pas obligation d'assumer une politique à laquelle il ne croit pas et donc il reporte tout à son successeur pour septembre, d'autre part, en laissant les gens prendre la mesure des implications de ce vote populiste minoritaire par rapport à la population totale.
(...)

Désolé de remettre en question certains principes électoraux Français, mais il y a des votes qui doivent être obligatoires, parce que personne ne peut être sans opinion sur le sujet, ceux qui regrettent Holland sans avoir voté, ne me donneront pas tort !
Là je ne suis pas d'accord:
_La question posée était on ne peut plus claire; "Pour rester dans l'Union" ou non. Impossible de prétendre a posteriori qu'ils croyaient voter pour autre chose.
_Le jeu de Cameron je l'avais déjà trouvé tout sauf fin: vouloir assurer une réélection sur le dos de l'Europe avec cette promesse de référendum, c'était vraiment très con. Complètement irresponsable même: on ne devrait pas faire de la politique pour sa nation comme du poker menteur...
_Rendre le vote obligatoire, je ne me prononcerai pas, mais chaque citoyen doit assurer ses actes, soit en votant, soit en s'abstenant, et accepter le choix (ou non choix ) fait collectivement, que l'on soit d'accord ou pas avec celui-ci.

Ah certes cela ne représente pas la moitié effective d'une population, mais je laisserais le mot de la fin de ce message à mon Anglais préféré, Winston Churchill, qui avait eu l'occasion d'expérimenter les travers des démocraties et des systèmes politiques alternatifs: "la démocratie est le pire des systèmes... à l'exclusion de tous les autres!".
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petit-a-petit
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Re: Brexit

Message par petit-a-petit »

Le gambit de Cameron a échoué lamentablement c'est clair, même s'il n'est pas le seul responsable de la situation, il en est un des éléments moteur.
Quant à la question, elle était clair certes, mais il y a un second degré implicite dans la réponse, qui n'a pas été perçu ou mal évalué au moment de sa formulation, et dont les opposants politique on profité en usant de démagogie par intérêt personnel en se foutant éperdument des conséquences....
On a atteint les limites de la démocratie populaire ...oui clairement, c'est pourquoi, il faut impérativement borner ce genre de référendum...pour mémoire le référendum sur la constitution européenne...qui a lamentablement échoué alors que c'était une opportunité rassembleuse.
L'attitude générale de l'UE ne fait par ailleurs rien pour son image ...à quoi avons nous droit de grand et de fédérateur depuis 20 ans venant de l'UE ...rien...des montagnes de lois sur les standards de production, des contraintes réglementaires stériles sous prétexte d'uniformisation mais qui ne sont que des additions de réglementations locales dont la somme devient paralysante...et une avidité de croissance territoriale dont on fini par se demander se qu'elle cache vraiment, une honnête stratégie économique de stabilité ou simplement l'augmentation de postes politiques à pourvoir, et du gâteau financier à se partager....?
L'UE, ne fait plus rêver, même si parfois elle apporte du bon, elle s'enlise dans le marais administratif et politique, il ne faut donc pas s'étonner de ce genre de vote et de rejet populiste .
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_Zeb_
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Re: Brexit

Message par _Zeb_ »

Un commentaire vu le forum MG qui m'a fait marrer : "Les Anglais ont quand meme demontré qu'il était possible de sortir d'un lieu dans lequel on n'était jamais entré (et d'y retourner sans en être jamais sorti)."
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petit-a-petit
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Re: Brexit

Message par petit-a-petit »

:lol: excellent :thumbright:
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Re: Brexit

Message par Thunderbolt »

petit-a-petit a écrit :Le gambit de Cameron a échoué lamentablement c'est clair, même s'il n'est pas le seul responsable de la situation, il en est un des éléments moteur.
Quant à la question, elle était clair certes, mais il y a un second degré implicite dans la réponse, qui n'a pas été perçu ou mal évalué au moment de sa formulation, et dont les opposants politique on profité en usant de démagogie par intérêt personnel en se foutant éperdument des conséquences....
On a atteint les limites de la démocratie populaire ...oui clairement, c'est pourquoi, il faut impérativement borner ce genre de référendum...pour mémoire le référendum sur la constitution européenne...qui a lamentablement échoué alors que c'était une opportunité rassembleuse.
L'attitude générale de l'UE ne fait par ailleurs rien pour son image ...à quoi avons nous droit de grand et de fédérateur depuis 20 ans venant de l'UE ...rien...des montagnes de lois sur les standards de production, des contraintes réglementaires stériles sous prétexte d'uniformisation mais qui ne sont que des additions de réglementations locales dont la somme devient paralysante...et une avidité de croissance territoriale dont on fini par se demander se qu'elle cache vraiment, une honnête stratégie économique de stabilité ou simplement l'augmentation de postes politiques à pourvoir, et du gâteau financier à se partager....?
L'UE, ne fait plus rêver, même si parfois elle apporte du bon, elle s'enlise dans le marais administratif et politique, il ne faut donc pas s'étonner de ce genre de vote et de rejet populiste .
Là je suis bien d'accord! :wink:

Je n'avais pas bien vécu l'échec du référendum de 2005 pour la même raison que toi.

Et puis c'est vrai qu'on a fini par oublier que LA grande idée de départ de l'union des Européens c'était ne plus jamais avoir la guerre ( comment ça "et alors l'Irlande du Nord, l'ex-Yougoslavie, l'Ukraine??!!!"... ), en faisant renaître et entretenir une amitié entre les peuples en les liant au maximum (bon là, c'est pas mal quand-même ).

C'est ce qui sera peut-être positif dans cette crise: la relance et le renouveau d'une idée.

En attendant je me rappelle le vieil adage europhobe anglais: "l'Afrique commence à Calais". :blackeye:
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Re: Brexit

Message par _Zeb_ »

Et si jamais le brexit amenait à la réunification de l'Irlande ce serait énorme.
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René 67
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Re: Brexit

Message par René 67 »

Lutter contre la guerre en Europe, LA grande idée et pour cela ça a très bien marché, les guerres que tu cites sont toutes des guerres civiles même si pour l'Ukraine...bon, mais elle n'est pas membre de l'UE. Ça a même tellement bien marché que je pense que pour les jeunes générations le risque d'une guerre avec l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne, voir même la Russie au moins en Europe occidentale, n'est même pas envisageable; je pense appartenir à la dernière génération pour laquelle la deuxième guerre mondiale a encore une signification, et encore uniquement à travers ce que nos parents ont pu nous en dire, et qui a pu avoir peur d'une guerre contre l'URSS. Ce grand objectif n'a donc plus aucun attrait puisqu'il est atteint.

Ce qui pourrait fédérer maintenant les peuples européens et les rendre fiers d'être EUROPEENS, ce serait une Europe forte diplomatiquement et donc militairement, politiquement et qui donnerait l'impression de réellement défendre ses intérêts, y compris économiques, contre les USA, la Chine, les pays émergents bref, le Reste Du Monde (RDM par opposition au ROW) et qui aurait un poids sur le plan diplomatique mondial. Si l'Europe avait suivi la France lors de la deuxième guerre du Golf et avait dit d'une seule voie STOP aux américains, Daesh n'existerait peut-être pas.

Malheureusement ce n'est pas le cas, en grande partie d'ailleurs à cause des anglais qui ont toujours tout fait pour que l'Europe ne soit qu'un grand espace de libre échange et rien d'autre alors finalement oui, leur départ est peut-être une bonne chose et va peut-être permettre de se re fixer des objectifs ambitieux et motivants. On peut toujours rêver n'est-ce pas?
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Re: Brexit

Message par frog »

Je crois aussi qu'une grosse erreur est souvent commise, et c'est de confondre referendum et vote, et aussi d'utiliser le terme "démocratie" à tout va (au moins dans les discours que je vois sur les réseaux sociaux).

Un référendum (en Angleterre) n'est qu'une consultation sur l'opinion du public, le gouvernement prend la température et agit en conséquence ou pas. Le parlement Anglais doit voter sur le résultat et leur obligation morale est de choisir ce qui est dans le meilleur intérêt du pays, ce qui suppose que même si idéologiquement un parlementaire est pour la sortie, mais qu'il sait que ce n'est pas dans l’intérêt du pays, il doit voter contre. A chacun son interprétation bien sur mais les principes sont tels.

Malheureusement, le commun des mortels (surtout enivré par des mouvements anti-européens qui sont entre autres convaincus que l'Europe a été inventée par les Nazis et que Merkel et ses prédécesseurs ne font qu’exécuter un plan élaboré il y a 70 ans ou plus pour encore une fois essayer de mettre l'Europe entière sous domination Allemande) pense avoir voté parce que c'est ce qu'on leur a dit. Certains commentaires laissent vraiment penser que la lumière n'est pas allumée à tous les étages chez certains, par ex. "si on a eu deuxième referendum, est-ce que seules les voix contre le Brexit vont compter ? Je suis inquiet(e)".

Finalement, le parti anti-europe en Angleterre est présent au conseil européen (vous aurez entendu parler de Farage), et bien cet individu prétend que l'industrie de l'acier en Angleterre est en peril à cause de l'Europe. Il s'avère qu'il a voté contre des mesures qui auraient théoriquement protégé cette industrie, mais par principe il refuse de voter pour toute loi Européenne parce que l'Angleterre devrait pouvoir décider pour elle même. Il est sûr qu'avec cette logique on perce des trous dans son propre bateau parce qu'on fabrique des kits de réparation - le niveau d'irresponsabilité vis-à-vis de ses concitoyens (Anglais et Européens) est inconcevable, mais il est un héro pour certains :-?
ATTENTION! Piloter une TVR peut créer exaltation,palpitations,essoufflement,flux sanguin augmenté et même une perte de contrôle de la vessie. Il est possible que votre égo se gonfle et que le sexe opposé trouve le pilote plus attrayant. Les Edgar (trad.)
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Re: Brexit

Message par René 67 »

Ayant vécu longtemps en Angleterre tu as très certainement raison sur le caractère consultatif des référendums anglais MAIS je pense que personne parmi les politiques européens, y compris les anglais, ne l'ont compris ainsi et tout le monde considère qu'il a force de décision irrévocable. Si ce n'était pas le cas, Cameron n'aurait pas aussi vite donné sa démission, même si c'est pour dans trois mois.
Il n'est pas impossible non plus qu'il y ait une certaine dose de mauvaise foi chez des politiques qui donnent l'impression de ne pas être au fond si mécontents que ça de se séparer d'emm...eurs qui sont toujours restés un pied dedans et l'autre dehors et ont tout fait pour bloquer beaucoup de choses d'une part et exiger un régime de faveur d'autre part.
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Re: Brexit

Message par frog »

René, je ne conteste pas l'interprétation de la chose, mais la loi anglaise est claire sur le sujet. Ceux qui mènent la manœuvre contre l'Europe prétendent être érudits quand il s’agit du fonctionnement de l'Europe, si ils le sont il est logique de penser qu'ils soient aussi au courant du système législatif Anglais, mais comme c'est souvent le cas, on se souvient (ou on partage) ce qui nous arrange et on se plaint après.

En ce qui concerne l'article du Huffington post cité ci-dessus, je pense que la suggestion de deux questions n'aurait fait aucune différence. Les anglais se font dire depuis des années que seuls l'Allemagne et la France on pouvoir de décision en Europe et ils le croient (bien que cela soit faux), alors aller leur suggérer que l'Europe peut changer et être influencée par l'Angleterre... Ils auraient voté contre.

En ce qui concerne être Européen, ceux qui ont voté contre n'ont aucune intention d'aller travailler ailleurs, ils voient des immigrants (confusion ici encore entre immigrants européens qui travaillent et contribuent positivement à l'économie et les réfugiés syriens/autres) qui leurs piquent leurs boulots, les service publics ne gèrent plus, etc... - non, je ne crois pas que ces gens se sentent européens - leur déboires sont la faute de l’Europe et des européens et non pas dus à un manque d'investissement chronique dans les services de santé par exemple.

Pour info, une des fausses idées qui circule est que les vétérans de la guerre d’Irak qui ont des problèmes mentaux et sont à la rue ne sont pas logés parce-que les logements sont donnés aux immigrants (tous types confondus) en priorité, alors que les organisations qui s'occupent de ces vétérans disent qu'ils ont en fait trop de logements et ce sont les vétérans qui refusent de les accepter.

Il y en a d'autres... de la propagande anti-Europe pure et simple envers des gens qui n'iront pas chercher plus loin. Et à mon avis, quand on voit ceci, et prenant la petite majorité en considération, une réaction adulte serait de considérer qu'une grande partie des voix contre ne sont pas réellement motivées, 17 Millions ont voté pour Brexit, mais 17 Millions ne seront pas forcément déçus si le résultat du référendum est annulé.

Ce n'est que mon avis au travers de mon petit télescope :)

Ce qui me pique dans tout cela est qu'un pays qui se vante d'être la 5e puissance mondiale et donc pense qu'ils peut s'affranchir de l'Europe sans conséquences, n'est pas capable d’accueillir quelques milliers d'immigrants alors que la Grèce et l'Italie doivent bien pouvoir de débrouiller à leurs yeux.
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Re: Brexit

Message par frog »

PS: Je m'excuse pour ces longues proses. Mon père était Anglais, j'ai la double nationalité (deux passeports), j'ai quitté la France après mes études et suis resté là bas 23 ans (grosso modo toute ma vie adulte). L’état d'esprit de mes concitoyens Anglais me désole, mais ce qui me désole d'autant plus, c'est qu'une grande majorité se fait rouler dans la farine par quelques extrémistes, OK j'avoue on se fait tous un peu rouler dans la farine par nos politiques, mais la, il y ont mis la dose et j'ai sérieusement peur pour le futur d'un pays qui m'a tant donné ces dernières années et mes amis de longue date qui n'ont pas forcement le choix ou l'envie de partir. J'ai réellement l'impression que petit-à-petit, le pays entier à perdu sa boussole sur plein de sujets.
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Re: Brexit

Message par Thunderbolt »

Toujours intéressant de lire l'avis d'un presque autochtone, même si c'est plutôt inquiétant.

Je partage l'avis de René: quelle que soit la valeur constitutionnelle réelle d'un référendum à la britannique, ce n'était hélas pas qu'un simple sondage massif, il engage moralement, donc politiquement, l'exécutif anglais.

Les Américains, qui perdent en grande partie leur cheval de Troie dans l'Europe, l'ont bien compris eux aussi...
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