Et ça continue...

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pdi
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Re: Et ça continue...

Message par pdi »

>Antoine:

Mercedes a déjà répondu.Il considère qu'il a un contrat avec les acheteurs/occupants de la voiture et les protège en priorité.
Je sais plus ou je l'ai lu mais ce sont les seuls à ma connaissance à s'être prononcés.
Le diesel, il ne passera pas par moi
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Thunderbolt
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Re: Et ça continue...

Message par Thunderbolt »

papa125 a écrit :@ Thunder : le GIEC a édité le premier rapport alarmiste en 1997, et depuis tous les 5 ans environ.
Systématiquement, il a proposé -au moins- 3 scénarios types, du moins pire à l'apocalyptique comme tu dis. Et malheureusement, depuis 1997, systématiquement les observations ont montré une évolution pire que le plus alarmant des scénarios...

(...)

... et moi, qui aimerais laisser aux futures générations une terre vivable mais qui aime trop les bagnoles et motos :pale:
Le GIEC c'est un peu comme l'association d'automobilistes évoquée plus haut pour toi: les quelques grosses exagérations m'avaient définitivement convaincu de ne pas tenir compte de leurs avis.
Ça illustre exactement ce que j'ai décrit comme processus, sauf que je pense qu'il faudra bien faire quelque-chose pour sortir de l'ornière.

A titre personnel je fais 90% de mes trajets à vélo, y compris les 5km pour aller bosser, et je vais toujours faire du sport en partant à pied depuis chez moi, mais je n'ai manifestement pas développé une allergie profonde aux voitures puisque je suis ici; tu parlais d'écartèlement??? :wink:
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Re: Et ça continue...

Message par René 67 »

Et en vous reprochant d'encore utiliser une auto ou une moto, vous n'avez pas l'impression de vous reprocher de ne pas essayer de vider l'océan avec une petite cuillère?
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Re: Et ça continue...

Message par papa125 »

René 67 a écrit :Et en vous reprochant d'encore utiliser une auto ou une moto, vous n'avez pas l'impression de vous reprocher de ne pas essayer de vider l'océan avec une petite cuillère?
Je ne me le reproche pas, j'ai juste conscience que ça ne va pas dans le sens de l'histoire :wink:
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Re: Et ça continue...

Message par papa125 »

pdi a écrit :>Antoine:

Mercedes a déjà répondu.Il considère qu'il a un contrat avec les acheteurs/occupants de la voiture et les protège en priorité.
Je sais plus ou je l'ai lu mais ce sont les seuls à ma connaissance à s'être prononcés.
MB fait ce qu'il faut pour rassurer ses clients*. Je n'ai pas d'info précise, mais je suis persuadé qu'à un moment, MB devra se plier aux règles établies a minima par l'Europe, voire au-delà. Stephen Hawking réclame la création urgente d'un "gouvernement mondial de l'intelligence artificielle" pour légiférer de manière universelle.

* imagine : une MB autonome a le choix entre déglinguer un groupe de 10 cyclistes ou de se jeter dans le ravin. Aujourd'hui MB affirme qu'il privilégiera la protection de la seule personne à bord de la boîte à roues. Tu crois qu'on laissera les choses en l'état ?
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Re: Et ça continue...

Message par Thunderbolt »

papa125 a écrit :
René 67 a écrit :Et en vous reprochant d'encore utiliser une auto ou une moto, vous n'avez pas l'impression de vous reprocher de ne pas essayer de vider l'océan avec une petite cuillère?
Je ne me le reproche pas, j'ai juste conscience que ça ne va pas dans le sens de l'histoire :wink:
+1

Si on se le reprochait on revendrait une grosse partie de nos véhicules, on n'envisagerait plus de compléter notre collection, on ne taperait plus dans la pédale de droite pour le plaisir, on n'aurait plus envie d'aller goûter aux circuits... et on ne participerait plus à ce forum de naufrageurs climatiques! :)

... Et puis le vélo comme la course à pied c'est excellent pour la santé, pour se défouler des cons en tous genres, pour admirer le paysage en direct ( je trace avec le Haut-Koenigsbourg en ligne de mire chaque jour, il y a pire...).
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Re: Et ça continue...

Message par petit-a-petit »

papa125 a écrit :Bon, je ne vais pas m'étendre autant que PàP :D mais quand même : il y a des situations a priori. Je ne suis a priori pas un criminel. Donc, affirmer que, puisque rien ne prouve que je ne le suis pas, c'est donc que je le suis, est absurde. Alors qu'il est moins absurde a priori de considérer que tant qu'on n'a pas prouvé que j'en suis un, c'est que je ne le suis probablement pas (tiens ça s'appelle la présomption d'innocence :wink: ).
Après, sur le réchauffement climatique, j'ai acquis depuis une dizaine d'années (quand j'ai préparé ma première conf sur le sujet avec l'aide adorable Jean-Marc Jancovici) quelques doutes, puis quelques faits sont venus les lever. Autant, en 2007 j'annonçais qu'on soupçonnait que... qu'un faisceau de présomptions amenait à estimer que... Aujourd'hui, nier qu'il s'agit d'une réalité relève de l'ignorance du sujet, et nier que les activités humaines en sont principalement (en ordre de grandeur pour la totalité) responsables, relève de la même carence. On peut en discuter sur un autre post pour ne pas trop polluer celui-ci si vous le souhaitez :wink: mais sincèrement, le climato-scepticisme est intellectuellement aussi absurde aujourd'hui que le "terreplatisme".
Totalement pas d'accord Papa125,

comme tu le dis, on ne va pas s'étendre, ni s'entendre sur ce sujet...néanmoins, étant directement et violemment pris à partie , m'empêcher de répondre, ... ce serait un peu court et un peu facile....!!!

J'adore et je reconnais bien dans tes propos, les dérives dogmatiques et les affirmations écologiques préremptoires habituelles, amusant que tu cites en référence le conseiller scientifique de Nicolas Hulot, s'il y a bien un avis des plus engagé et subjectif à évoquer vu sa tendance politique c'est entre quelques autres celui là, de plus c'est un administratif et un gestionnaire de formation, aucunement un scientifique, et certainement pas un climatologue!

Par contre Excuse moi, mais en l'occurrence, le sujet, je connais, et c'est justement de manière absolument objective, et avec des éléments solides et documentés à l'appuis, que je mets en doute les affirmations à la mode concernant le réchauffement et surtout la responsabilité de l'activité humaine érigée en grand démon.

Je m'offusque encore plus de la dérive tendancieuses française à aggraver encore d'un facteur supplémentaire les pires projections du Giec, ...

En l'occurrence, il n'y a ni consensus sur la notion de réchauffement, ni consensus sur sa nature ou son intensité, ni , comme tu le reconnais, consensus sur la cause, alors pourquoi immédiatement en tirer comme conclusion suivante, pas de cause évidente, donc c'est obligatoirement l'homme et le CO2....????!

Je t'encourage à lire Richard Lindzen, l'un des plus renommé Climatologue du MIT qui dénonce ce délire, ainsi que les raison qui y on mené..

Outre cela, est tu au courant de la pétition de 1200 des chercheurs dont le fruit des études a été inclus dans le rapport du Giec et qui protestent contre les résumés abusifs qui en ont été faits; par ailleurs, a tu entendu parlé du "petition project" ou 31000 scientifique s'opposent à la dictature du climat.

J'engage tout le monde à écouter l'excellente conférence de Vincent Courtillot (qu'on a fait taire en le menaçant de l'exclure de l'Accadémie des Sciences par la suite) sur le réchauffement climatique, elle date certes de 2010 mais est un exposé rationnel, pondéré, clair et une synthèse des connaissances dans ce domaine, connaissances qui n'ont pas énormément évolué d'ailleurs, en raison de la masse de paramètres à traiter:


...et concernant les nouvelles les plus récentes, je te suggère de jeter un oeil sur les quatre vingt études parues en 2017 sur l'absence de discordance notable dans les valeurs de température terrestre, les modifications restant strictement dans la norme générale des marées climatiques terrestre...donc pas grand chose à voir avec la cause anthropique industrielle tant évoquée ....
http://notrickszone.com/2017/05/29/80-g ... WZ5EB.dpbs

Alors je te prie d'éviter de le prendre de haut, de me traiter d'ignorant, d'incapable carencé , d'adepte proto-scientifique du "terre-planisme", et autres noms d'oiseaux exotiques..

Les insultes ne sont et ne seront jamais un argument de débat, mais malheureusement, insultes, railleries et menaces sont un outil des dogmatiques obscurantistes de tous poils...

Le doute et le scepticisme sont un devoir scientifique, et certainement devant quelque chose d'aussi ostensiblement mal compris !

Alors sauf si tu es Vincent Courtillot lui-même, auquel cas professeur, vous voudriez bien m'expliquer les raisons de votre changement d'attitude que je ne comprends pas?!...mais j'en doute parce que je l'ai encore entendu en parler il y a peu de temps....!



Désolé pour cette disgression!
Je refuse de faire du prosélytisme, pour moi l'affaire et la discussion peut en rester là.
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Re: Et ça continue...

Message par petit-a-petit »

sorry erreur de manip... :oops:
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Re: Et ça continue...

Message par papa125 »

J'ai acquis quelques certitudes (conviction ? croyances ?) et tu ne les partages pas, voilà tout, c'est pas bien grave :wink:

Ce qui serait dommage, c'est qu'à force de perdre du temps sur le diagnostic, on découvre trop tard un problème devenu impossible à traiter :shock:
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René 67
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Re: Et ça continue...

Message par René 67 »

Si problème il y a et s'il est bien d'origine humaine ??????


Je ne me passionne pas pour le sujet et j'avoue être spontanément plus sensible aux arguments sceptiques qu'aux certitudes parce que ça m'arrange mais j'ai lu un ou deux articles et regardé une ou deux émissions télé, celles qui passent tard le soir.

Je me souviens notamment de l'une d'entre elle où un scientifique danois, prof de faculté, exposait une théorie qui liait les variations de température de la terre à la position du système solaire dans la voie lactée, à savoir dans ou en dehors d'une des branches de la spirale de la galaxie. Il expliquait que suivant que l'on se situait ou pas dans une de ces branches l'intensité du rayonnement cosmique variait. Il a par ailleurs démontré en laboratoire que l'histoire du point de rosée n'est pas la seule condition pour qu'on nuage se transforme en pluie il faut aussi qu'il soit bombardé par des rayons cosmiques et que suivant l'intensité du bombardement il "crève" plus ou moins rapidement. Or la température de la terre est directement influencée par la couverture nuageuse qui crée de l'ombre et diminue le réchauffement par le soleil.
Fort de cette théorie il a étudié grâce à des fouilles géologiques la température de la terre sur des centaines de millions ou des milliards d'années et la cohérence est parfaite ente les phases de réchauffement et de refroidissement et le passages du système solaire dans et en dehors des branches de la spirale de notre galaxie...... Et il se trouve que nous entrons, ou sortons, je ne me souviens plus mais peu importe, justement actuellement dans une ou d'une de ces branches.

Je suis totalement incapable de juger du sérieux de sa théorie, de la rigueur de sa méthode, de l'exactitude de ses relevés, etc, etc.....mais ce qui me gêne c'est qu'il a eut les pires difficultés à se faire publier. Normalement, lorsqu'une grande revue scientifique internationale refuse une publication, elle explique pourquoi alors qu'à lui on ne lui fournissait aucune explication, simplement on ne le publiait pas ! Dans l'émission, on le voyait aussi violemment pris à partie dans un congrès international par des "confrères" qui ne critiquaient pas sa théorie, mais le critiquait lui de ne pas aller dans le sens officiel.

Je n'ai plus jamais entendu parler de cette théorie par la suite, ni dans un sens ni dans l'autre. Il faut dire qu'il n'est quasiment plus possible d'aller contre la théorie officielle, les rares qui s'y risquent encore font l'objet non pas d'une contre argumentation scientifique, mais d'un véritable anathème, "comment osez-vous encore prétendre que ..... décidément vous n'avez rien compris!!!!"

En résumé on est plus dans le domaine de la croyance et des luttes d'influence que dans le raisonnement scientifique, preuve en est la violence avec laquelle sont critiqués les climato-sceptiques, je suis sûr que certains regrettent que la mode des bûchers soit passée.
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Re: Et ça continue...

Message par papa125 »

René 67 a écrit :Je ne me passionne pas pour le sujet et j'avoue être spontanément plus sensible aux arguments sceptiques qu'aux certitudes parce que ça m'arrange
C'est un grand classique : on repousse (je l'ai fait pendant longtemps) l'idée qui nous dérange.
René 67 a écrit :Je n'ai plus jamais entendu parler de cette théorie par la suite, ni dans un sens ni dans l'autre.
Il y en a eu plein d'autres, et à ma connaissance elles ont été mises de côté pour des questions d'ordres de grandeur.
René 67 a écrit :Il faut dire qu'il n'est quasiment plus possible d'aller contre la théorie officielle, les rares qui s'y risquent encore font l'objet non pas d'une contre argumentation scientifique, mais d'un véritable anathème, "comment osez-vous encore prétendre que ..... décidément vous n'avez rien compris!!!!"
C'est l'excès de ceux qui (comme moi et je m'en excuse) en ont assez de devoir justifier ce qui leur parait être l'évidence.
René 67 a écrit :En résumé on est plus dans le domaine de la croyance et des luttes d'influence que dans le raisonnement scientifique, preuve en est la violence avec laquelle sont critiqués les climato-sceptiques, je suis sûr que certains regrettent que la mode des bûchers soit passée.
J'ai assisté l'an dernier à une conférence d'Hervé Le Treut, il nous a expliqué un ordre de grandeur simple. Sachant que l'effet de serre est ce qui permet à notre atmosphère d'être vivable, sa teneur en CO2 est depuis longtemps établie à environ 250ppm. Il y a eu des variations, les marges d'erreurs théoriques sont importantes, mais 3 ou 4 façons indépendantes de l'évaluer donnent des résultats similaires, dans ces cas-là on considère (à tort ? le doute est permis...) que le résultat est robuste.
Sans effet de serre, notre atmosphère serait à -15°C environ (moyenne mondiale). Avec, c'est +14°C jusque avant l'ère industrielle, et aujourd'hui on constate une élévation de +1 en ordre de grandeur.
Or, c'est facile à mesurer en labo, passer la teneur en CO2 de 250 à 400pm augmente l'effet de serre de 3%, ce qui colle assez bien avec le +1°C.
Ce n'est qu'un exemple des éléments qui, à mesure que le temps passe, me font réfléchir à un avenir décarboné plutôt qu'à me poser encore la question du bien-fondé de l'hypothèse.
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Re: Et ça continue...

Message par antoine44 »

Ne pourriez vous pas ouvrir un sujet dédié car là, on est à mille lieux du sujet :-?
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Re: Et ça continue...

Message par René 67 »

Et c'est bien là le problème, on a une cause POSSIBLE et on ne se focalise plus que sur celle la en délaissant toutes les autres.

Pour revenir à ce que j'évoquais, tu ne peux nier que la couverture nuageuse a aussi une forte influence sur la quantité d'énergie solaire qui frappe le sol et si les photons n'arrivent même pas jusqu'au sol ils n'ont pas à franchir des molécules de CO2 au retour.

Ça me fait penser aux grandes erreurs judiciaires, à chaque fois on constate que les flics et la justice, trop contents de tenir un suspect, choisissent la facilité, abandonnent toutes les autres pistes et envoient un innocent en prison.

Je me méfie énormément de ce qui "paraît être une évidence", ça conduit très souvent à d'énormes erreurs. Je n'affirme pas que les GEF ne sont pas à l'origine du réchauffement que l'on constate, je n'en sais rien, je dis juste que ce n'est pas "évident" et qu'il est inacceptable et insupportable de jeter l'anathème sur ceux qui explorent d'autres pistes.

Je trouve aussi que cette théorie a des relents religieux inavoués qui me déplaisent fortement. Ça ressemble tellement à la pensée "l'homme veut ressembler à Dieu, il transforme la terre, malheur à lui, le déluge l'attend!". Bien évidemment cela n'est pas exprimé ainsi mais quand je pense à l'empreinte de la religion sur la société américaine en particulier, je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement.
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Re: Et ça continue...

Message par papa125 »

antoine44 a écrit :Ne pourriez vous pas ouvrir un sujet dédié car là, on est à mille lieux du sujet :-?
Tu as raison :wink:
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Re: Et ça continue...

Message par yann watine »

en françe on voudrait diriger le monde pour la preservation du climat et le rechauffement et on est meme pas capable de proteger nos abeilles........
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